Il fut pendant 4 ans, jusqu’en septembre 2024, ministre des Affaires étrangères de l’Ukraine – le plus jeune à avoir été nommé à ce poste. Respecté dans son pays comme à l’étranger, il a été au cœur des discussions qui ont permis à son pays de ne pas être isolé sur la scène internationale depuis le début de l’invasion russe. Alors que le long entretien téléphonique de ce mardi 18 mars entre Donald Trump et Vladimir Poutine n’a pas abouti à un véritable cessez-le-feu, l’ancien diplomate ne peut que constater que le président américain ne traite pas équitablement la Russie et l’Ukraine. “Il tord le bras de Zelensky, tout en serrant la main de Poutine”, regrette Dmytro Kouleba, aujourd’hui professeur invité à l’École des affaires internationales de Sciences Po, que l’Express a rencontré à Paris. Selon l’ancien diplomate, “le Kremlin pense être en position de force et ne ressent donc pas le besoin de négocier”. Entretien.
L’Express : Comment jugez-vous les conditions posées par Vladimir Poutine pour un cessez-le-feu (fin du réarmement de l’Ukraine, arrêt de l’aide occidentale), après sa conversation téléphonique avec Donald Trump ? Et les rares concessions qu’il a faites (ne pas frapper les infrastructures énergétiques pendant 30 jours) ? L’application d’un véritable cessez-le-feu vous semble-t-elle possible ?
Dmytro Kouleba : L’Ukraine a accepté le cessez-le-feu complet proposé par Trump, tandis que la Russie n’a accepté qu’un cessez-le-feu sur les infrastructures énergétiques. Le président américain n’a pas encore réussi à obtenir un cessez-le-feu complet de la part de son homologue russe, mais il ne semble pas disposé à pénaliser Moscou pour cela.
Poutine s’est ainsi offert 30 jours de guerre supplémentaire et a potentiellement protégé son infrastructure énergétique des frappes ukrainiennes. La demande de Poutine que les États-Unis et d’autres partenaires cessent de fournir des armes à l’Ukraine ainsi que le partage de renseignement est l’indication la plus claire que son objectif ultime reste inchangé : une Ukraine affaiblie qu’il peut soumettre.
Il sera difficile pour Zelensky de rejeter le cessez-le-feu énergétique, mais il pourrait essayer de le contourner. En tout état de cause, il est évident qu’il est impossible de mettre en œuvre un cessez-le-feu complet à ce stade. Le dirigeant russe va manœuvrer de sorte à donner le sentiment à Trump qu’il ne représente pas un problème pour lui, tout en continuant ses attaques contre l’Ukraine.
La semaine dernière, Poutine avait déjà réagi par un “oui mais” à la proposition de cessez-le-feu de Trump. Quelle est sa stratégie ?
Soyons clair : un “oui mais” équivaut à un “non”. Mais Poutine ne pouvait tout simplement pas dire “non” à Trump, donc il s’est arrangé pour laisser la porte ouverte. En réalité, il n’a pas besoin d’un cessez-le-feu et veut mettre fin à cette guerre à ses conditions. C’est ce qu’il a voulu dire lorsqu’il a appelé à “s’attaquer aux causes profondes” du conflit.
Le fait est que le Kremlin a toujours les mêmes exigences qu’au début de la guerre. Il n’est prêt à aucune concession sur les territoires qu’il revendique, sur la présence de troupes européennes en Ukraine ou sur la démilitarisation de notre pays. Il aborde ces négociations avec Trump avec des exigences aussi maximalistes que possible. Parviendront-ils à un accord ? Tout est possible, mais il sera impossible de l’appliquer sans l’Ukraine et l’Europe…
Comment obtenir des concessions de Poutine ?
Il faut garder à l’esprit que Poutine ne négocie que lorsqu’il est acculé. Et le problème, c’est que dès le début du conflit, la stratégie occidentale a consisté à ne pas le mettre dans cette situation, par peur de sa réaction. Aujourd’hui, la Russie pense être en position de force et ne ressent donc pas le besoin de négocier. Si on veut changer cet état de fait, il faut affaiblir Poutine. Cela demandera du temps et de l’argent et il est presque impossible d’y parvenir sans un effort conjoint de l’Europe et des Etats-Unis.
En cas d’accord, Poutine le respecterait-il ?
Non. Aujourd’hui deux écoles de pensée s’opposent : l’une d’elles estime que Poutine n’a lancé cette invasion que pour obtenir un corridor terrestre vers la Crimée et la neutralité de l’Ukraine. Les partisans de cette théorie pensent donc qu’il sera possible de mettre fin à la guerre en cédant sur ces points. Mais un deuxième courant, auquel j’appartiens, juge que le Kremlin ne veut pas seulement un morceau du territoire, mais toute l’Ukraine. Et que ses ambitions ne s’arrêtent pas en Ukraine, mais concernent aussi l’Europe. Si tel est le cas, aucune solution intermédiaire ne satisfera la Russie et il est très peu probable qu’elle respecte les termes d’un éventuel accord dès lors qu’il ne sera pas en adéquation avec ses objectifs. Le problème, c’est qu’une erreur d’appréciation sur la vraie stratégie de Moscou peut coûter la vie à notre nation.
Quel regard portez-vous sur la manière dont Trump mène ces négociations ?
A mon sens, le rôle des Etats-Unis devrait être du côté de l’Ukraine et de l’Europe. Mais ils ont décidé de jouer le rôle de médiateur. Partant de là, pour mettre fin au conflit, le président américain doit faire pression sur les deux parties. Au départ, les déclarations de Trump semblaient aller dans le bon sens dans la mesure où il voulait des concessions mutuelles. Mais dans les faits, Donald Trump n’exerce cette pression que sur l’Ukraine : il lui tord le bras, tout en serrant la main de la Russie. Son approche ne peut pas fonctionner.
Qu’avez-vous pensé de l’altercation entre Trump et Zelensky dans le bureau Ovale ?
En tant qu’Ukrainien, il m’a été difficile de voir mon pays traité de la sorte. Même si Donald Trump a pu avoir des mots durs contre d’autres chefs d’Etat, il ne s’est comporté de cette manière qu’avec l’Ukraine. Mais cela ne signifie pas pour autant la fin de la relation avec les Etats-Unis.
En dépit de cette incartade, le président américain a annoncé quelques jours plus tard, après la réunion à Djeddah, en Arabie saoudite, entre la diplomatie ukrainienne et américaine, que nous étions sur la bonne voie. Il a par ailleurs affirmé que Zelensky serait à nouveau invité à la Maison-Blanche. Trump est un homme qui vit dans l’instant présent et rien n’est définitif pour lui. S’il a un objectif et que vous vous mettez sur sa route, que vous ne reconnaissez pas qu’il est le meilleur, il vous écrasera. En revanche, si vous allez dans son sens, il vous félicitera. Il n’y a pas réellement de rupture de la relation, parce que Trump ne fonctionne pas ainsi. Tout peut être récupéré et corrigé, à condition de savoir comment travailler avec lui. Le problème, c’est qu’après chaque crise, le prix à payer pour maintenir le lien augmente. Tout l’enjeu, politiquement, est d’éviter que le prix soit trop élevé.
Zelensky a-t-il bien fait de tenir tête à Trump à la Maison-Blanche ?
Tous ceux qui connaissent Zelensky savent que même s’il l’avait voulu, il n’aurait pas pu se comporter différemment. Ce qui s’est passé dans le bureau Ovale n’avait rien à voir avec de la diplomatie, c’était 100 % politique. Lorsque notre président a affirmé que de mauvaises choses pourraient arriver aux Etats-Unis si la Russie l’emportait en Ukraine, Donald Trump s’est emporté. Pour lui, cela sonnait comme une remise en question de la promesse qu’il a faite au peuple américain : celle d’un nouvel âge d’or au cours des quatre prochaines années. Dès lors, il a rabroué son interlocuteur avec force. Mais je ne pense pas qu’il soit judicieux de chercher des torts.
D’un autre côté, Zelensky est un défenseur des intérêts de l’Ukraine et de son peuple. Il lui était donc impossible de céder à la pression mise par Trump ou le vice-président J.D. Vance. Sa cote de popularité a d’ailleurs grimpé en Ukraine après cela.
Les Ukrainiens ont-ils eu raison de signer l’accord sur les minerais avec Trump ?
A partir du moment où le président Trump a déclaré être intéressé par les minerais ukrainiens, les chances de ne pas signer cet accord étaient de toute façon nulles. Pour ma part, je suis désormais favorable à sa signature. Pendant 30 ans, nous nous sommes assis sur ces minerais sans les extraire. Or si nous voulons le faire à l’échelle industrielle, nous aurons besoin d’un partenaire. Cela ne peut se faire qu’en signant un accord de partage des revenus.
Le prix à payer est élevé…
Les experts estiment que le temps minimal entre l’investissement du premier dollar et les premiers profits sera de 15 ans. Mais aucune entreprise, qu’elle soit européenne ou américaine, n’investira dans un endroit qui ne serait pas sécurisé. Ainsi, même si la guerre se termine demain, ces entreprises attendront d’être certaines que la situation soit stabilisée. Dès lors le calcul est simple : l’Ukraine promet de donner quelque chose dans 20 ans, en échange d’un soutien dont elle a besoin aujourd’hui pour survivre. Je pense donc que nous avons raison de conclure cet accord, même s’il a été mal perçu dans l’opinion publique.
La semaine dernière, l’Ukraine a perdu une bonne partie des territoires qu’elle avait conquis dans la région de Koursk. Kiev perd-elle perd un levier important dans les négociations à venir avec Moscou ?
Avons-nous perdu l’avantage dans cette région ? Oui. Et politiquement, cette carte est perdue. Mais cela signifie-t-il que tout est perdu partout ? Non. Il reste à voir comment la Russie va poursuivre les opérations. Va-t-elle essayer de pénétrer dans la région de Soumy, en Ukraine, d’où je suis originaire ? Ou bien va-t-elle déplacer ses forces vers le Donbass pour y renforcer ses unités ? Elle semble plutôt s’orienter vers Soumy.
Si un cessez-le-feu est conclu, l’Ukraine pourra-t-elle se permettre de démobiliser une partie de ses forces ?
Il s’agirait d’une décision prématurée, parce qu’un cessez-le-feu ne serait pas la fin de la guerre. Légalement, la démobilisation ne peut avoir lieu qu’après la levée de la loi martiale, qui elle-même ne peut en théorie être levée qu’après la fin de la guerre. Démobiliser avant la fin des hostilités pourrait nous faire prendre de grands risques sécuritaires.
L’Ukraine peut-elle tenir sans le soutien militaire américain ?
Il y a plusieurs scénarios possibles et la réponse à votre question dépendra de celui qui va se réaliser. Premier scénario, les Etats-Unis se contentent de fournir ce qui a été promis par l’administration Biden, l’Europe n’augmente pas significativement ses livraisons d’armes et l’Ukraine continue de produire les siennes au même rythme. Dans ce cas, nous ne tiendrons que quelques mois. Dans un deuxième scénario, l’Europe augmente sa production de manière importante et l’Ukraine reçoit en parallèle de l’argent pour augmenter ses propres capacités. Ici, nous serions en mesure de résister plusieurs années. Dans un troisième scénario, le plus favorable, Donald Trump augmente l’aide des Etats-Unis, et cela s’ajoute aux livraisons et aux aides financières européennes. C’est toutefois l’hypothèse la moins probable aujourd’hui…
L’Europe pourrait selon vous faire plus ?
A court terme, l’Europe doit signer des contrats avec des industriels de défense pour se réarmer et augmenter ses capacités de production en matière d’armement. Cela va prendre du temps et demandera notamment de construire de nouvelles usines. Si l’Europe parvient à mener à bien ce processus, elle sera à moyen terme en mesure de compenser une grande partie de l’aide américaine. La détermination et l’efficacité des Européens seront primordiales. S’ils se noient dans d’interminables discussions sur la meilleure façon de dépenser l’argent, nous perdrons du temps. Et plus nous en perdrons, plus les perspectives s’assombriront.
Une autre solution consisterait à investir dans la production d’armes en Ukraine, parce que nous avons les capacités de produire plus, mais nous manquons d’argent pour le faire. Si les Européens parviennent à remplir tous ces objectifs, nous pourrions nous placer collectivement dans une position beaucoup plus favorable face à Poutine et Trump.
La France et le Royaume-Uni avancent l’idée de déployer leurs troupes en Ukraine pour garantir la paix à l’avenir. Comment cette proposition est-elle perçue dans votre pays ?
Les Ukrainiens accueillent favorablement l’idée d’une présence de troupes européennes sur le terrain. Mais ils ont compris qu’il ne s’agirait pas de troupes de combat, et ils ne croient pas que cette présence arrêtera Poutine. Même si elles étaient stationnées à Kiev, Lviv et Odessa, cela ne l’empêcherait pas de bombarder ces villes. En clair, ce n’est pas une mesure de dissuasion : la simple présence de ces troupes en Ukraine ne garantit rien. Ce serait une mesure de réassurance : elle viserait à prouver que vous n’abandonnez pas l’Ukraine. A mon avis, les Européens ont besoin de ce déploiement tout autant que nous. Car, comme on dit dans l’armée, un soldat qui n’a pas “senti la poudre à canon” a moins de valeur que celui qui l’a sentie. Il serait utile que vos armées soient sur le terrain et qu’elles ressentent la guerre, qu’elles la voient de leurs propres yeux, si vous voulez vraiment renforcer la sécurité de l’Europe.
Si les choses continuent ainsi, la guerre en Europe arrivera
Quelle serait pour vous une vraie garantie de sécurité pour l’Ukraine ?
La seule véritable garantie de sécurité pour l’Ukraine viendra lorsque la Russie acceptera que l’Ukraine puisse exister en tant que nation indépendante, en dehors de sa sphère d’influence. L’envoi éventuel de troupes fait beaucoup parler, mais il ne constitue pas à lui seul une garantie de sécurité. Il peut faire partie d’un effort global, qui comprendrait aussi l’assistance militaire à l’Ukraine, l’adhésion à l’Otan, des sanctions contre la Russie visant à l’affaiblir en réduisant davantage ses revenus issus du pétrole et du gaz. C’est l’ensemble de ces mesures qui crée une garantie de sécurité. Mais aucun de ces éléments ne résout à lui seul l’équation.
En France, certains responsables politiques, notamment de LFI et du RN, estiment que la Russie ne constitue pas une menace directe pour la France. Que pensez-vous de ce type d’arguments ?
En France, mais aussi dans d’autres pays européens, ce sont toujours les partisans de l’extrême droite et de l’extrême gauche qui pensent que la Russie n’est pas une menace pour leur pays. Peut-être parce que depuis des années, la Russie se concentre délibérément sur la montée de ces partis.
Ce qu’Emmanuel Macron essaie de dire au peuple français, c’est que la perspective d’une guerre en Europe est réelle, et que nous devons nous préparer pour l’éviter. Car si les choses continuent ainsi, elle arrivera. Les élites politiques en France, en Allemagne ou au Royaume-Uni, comprennent la menace. Mais l’opinion publique reste divisée. Les dirigeants européens sont confrontés au même choix que les dirigeants ukrainiens : se comporter en politiciens qui ne se soucient que des prochaines élections, ou en hommes d’Etat, prêts à se sacrifier au nom des intérêts stratégiques de leur pays.
On aura, bien sûr, du mal à faire croire aux Français que l’armée russe va demain franchir leurs frontières et marcher sur Paris. Nous sommes au XXIe siècle, la guerre a changé. Mais ils peuvent se réveiller un matin et découvrir que des infrastructures cruciales de leur pays (centrale nucléaire, gare ferroviaire, base militaire…) ont été frappées par des drones à longue portée non identifiés. La Russie dira que ce n’est pas elle… C’est ainsi que la guerre pourrait démarrer.
Poutine fait pression pour que Zelensky, qu’il juge “illégitime”, quitte son poste, et Trump l’a traité de “dictateur”, sous prétexte que son mandat a échu en 2024. Quel risque courrait l’Ukraine si elle organisait des élections dans la période actuelle ? Et quel serait le moment opportun pour le faire ?
Aujourd’hui, les hommes politiques ukrainiens, au pouvoir ou dans l’opposition, qui se concentrent sur les prochaines élections agissent contre les intérêts de l’Ukraine. On ne peut pas faire campagne et mener la guerre en même temps. Mais oui, le moment viendra où des élections devront être organisées. Aujourd’hui, il est trop tôt. Selon la loi, des élections peuvent se tenir une fois que la loi martiale est levée. Il faudrait ensuite six mois entre la levée de la loi martiale et les élections, ce qui paraît logique. J’entends dire que l’Ukraine ne serait pas un pays démocratique parce qu’elle n’organise pas d’élections. Nous nous battons depuis trois ans contre un ennemi qui ne respecte aucune règle, et saisit toutes les occasions pour nous détruire. Qui peut croire que c’est le bon moment pour organiser des élections ?
Sur un plan plus personnel, pensez-vous revenir en politique ?
Rien ne peut être exclu. J’ai essayé d’échapper au service public trois fois dans ma vie, et chaque fois, le destin m’y a ramené. Pour l’heure, j’essaye de me rendre utile.
Comment décririez-vous l’état d’esprit de la population après trois ans d’une guerre horrible ?
Les Ukrainiens veulent la paix et ils sont épuisés. Mais ils comprennent que s’ils abandonnent, ce sera la fin de leur nation. Et je n’exagère pas. Poutine n’aura aucune pitié pour un pays qui a osé lui résister, lui a infligé tant de dommages, a exposé ses faiblesses au monde entier. Si les gens croient que les massacres commis à Boutcha ou dans des villes martyres comme Marioupol appartiennent au passé, ils se méprennent complètement sur Poutine. S’il l’emporte, ils se multiplieront. C’est pourquoi les Ukrainiens continuent à se battre, tout en souhaitant désespérément que la paix revienne.
En Europe, il y a un grand débat sur la confiscation des avoirs russes gelés. Quelle est votre position sur ce sujet ?
Cet argent aurait dû être confisqué depuis longtemps. L’Europe est assise sur 200 milliards d’euros d’actifs, et il serait plus que naturel de s’en emparer. Et de les dépenser à la fois pour la défense de l’Europe et pour celle de l’Ukraine. Certains arguent que cette confiscation saperait la confiance des investisseurs en l’Europe. Mais c’est absurde, car si le gel des actifs n’a pas sapé la confiance globale en l’Europe, alors pourquoi leur confiscation, des années plus tard, le ferait-elle ?
Cette confiscation pourrait servir d’avertissement aux pays qui envisagent de commettre des actes d’agression ou violer les droits de l’homme. Il serait bien que l’UE crée un précédent et envoie le message clair qu’une agression se paie.
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