Et si Donald Trump, Giorgia Meloni ou encore Viktor Orban étaient en fin de compte des (contre)-révolutionnaires et que des Pedro Sanchez, Emmanuel Macron, Raphaël Glucksmann et consorts s’avéraient être de parfaits conservateurs ? Cette thèse qui renverse à 180 degrés nos grilles de lecture communément admises, c’est celle de l’historien italien Giovanni Orsina. Professeur d’Histoire contemporaine à l’université Luiss de Rome, cet esprit libéral explique dans son essai (Controrivoluzione. Una storia politica del nostro tempo) comment, le libéralisme et ses excès auraient planté les graines du populisme, qu’il appréhende comme un mouvement « contre-révolutionnaire ». Mais si Giovanni Orsina estime que ces « contre-révolutionnaires » ont la capacité d’engranger de nettes victoires électorales sur le Vieux Continent, à l’instar de Marine Le Pen en France, en 2027, les chances qu’ils parviennent à transformer la société en profondeur demeurent limitées. Entretien.
L’Express : Comment comprendre cet étrange paradoxe que vous amenez selon lequel ceux l’on perçoit comme des conservateurs seraient en réalité des contre-révolutionnaires, et que ceux qui se présentent comme les héritiers des révolutionnaires seraient, à l’inverse, des conservateurs ?
Giovanni Orsina : Le mouvement de réaction contre le processus révolutionnaire de ces dernières décennies a pris de nombreuses formes. À droite, dans certains cas — par exemple celui de Giorgia Meloni —, il s’est rattaché à la tradition idéologique conservatrice. Mais le conservatisme, au sens strict, consiste à préserver ce qui existe encore. Or, après plusieurs décennies de révolution libérale, ce que ces mouvements veulent défendre — la nation, la famille, la tradition, l’autorité — a été profondément transformé, et même en grande partie défait. Ils ne cherchent donc pas seulement à conserver un ordre existant : ils veulent rétablir un ordre perdu. C’est pour cette raison que je parle de contre-révolution.
À l’inverse, ceux qui se présentent comme les héritiers de la révolution 1968-2008 — les partis socialistes, libéraux ou démocrates-chrétiens — occupent aujourd’hui une position paradoxale. Idéologiquement, ils restent les héritiers de ce processus d’émancipation individuelle et d’intégration planétaire. Mais politiquement, ils défendent désormais l’ordre culturel et institutionnel qui s’est imposé au cours des soixante dernières années. En ce sens, on peut dire qu’ils sont “conservateurs” : non parce qu’ils défendraient la tradition, mais parce qu’ils cherchent à préserver le statu quo né de la révolution libérale. Autrement dit, ils conservent un ordre qui, dans son contenu même, demeure anti-conservateur.
Le populisme contemporain ne serait donc pas une forme de conservatisme, mais plutôt une contre-révolution…
Le populisme contemporain, tel que je l’analyse, est d’abord une réaction à un processus révolutionnaire qui s’est développé entre la fin des années 1960 et la première décennie du XXIe siècle. Cette révolution n’a pas pris la forme classique d’un renversement politique ou d’une prise de pouvoir. Elle s’est plutôt déployée en dehors de la politique traditionnelle, sur les terrains du droit, de l’économie, des mœurs et de l’éthique.
C’est pourquoi elle n’a pas été immédiatement perçue comme une révolution. Elle a pourtant profondément transformé les sociétés occidentales : elle a élargi les droits individuels, affaibli les appartenances collectives, accéléré la mondialisation économique et imposé une nouvelle morale publique. C’est contre cet ordre à la fois révolutionnaire et libéral que se sont construits les populismes contemporains.
La contre-révolution en cours dans le monde occidental a-t-elle des chances d’aboutir ?
Il faut d’abord rappeler que cette contre-révolution a pris des formes très différentes : de Podemos à Alternative für Deutschland, du Mouvement 5 étoiles à Reform UK, de La France insoumise au mouvement Maga. Tous ces mouvements ne disent évidemment pas la même chose, mais ils ont un point commun : ils contestent l’ordre existant.
Leur force est donc, avant tout, négative. Ils savent ce qu’ils refusent — le statu quo, l’ordre révolutionnaire et libéral, les élites qui l’incarnent —, mais ils ne savent pas toujours ce qu’ils veulent mettre à sa place. C’est pourquoi ils peuvent obtenir des victoires électorales spectaculaires sans parvenir, une fois au pouvoir, à transformer en profondeur les institutions ou la société.
D’autant que le statu quo, même affaibli, reste extrêmement résistant. Il dispose d’institutions, de normes juridiques, de contraintes économiques, d’alliances internationales, de contre-pouvoirs. La contre-révolution fait donc beaucoup de bruit, mais produit encore peu de changements concrets. Et cela vaut même pour Donald Trump, qui en est pourtant, pour des raisons évidentes, la figure la plus puissante.
Imaginons néanmoins qu’elle aboutisse, à quoi ressemblerait le nouvel ordre ?
Au fond, la contre-révolution ne peut qu’adopter une forme nationaliste. Ce à quoi nous pouvons nous attendre, et que nous observons déjà, c’est donc le renforcement progressif de la dimension nationale, à la fois face aux libertés individuelles et face aux processus d’intégration mondiale. Après quoi, ce processus pose une infinité de problèmes. Se déroulera-t-il dans les limites de la démocratie libérale ou les franchira-t-il ? Et se produira-t-il de manière relativement pacifique, ou nous projettera-t-il vers une période de conflits, voire vers une catastrophe globale ?
En 2027, Marine Le Pen ou Jordan Bardella ont de réelles chances d’arriver au pouvoir. Serait-ce la victoire de la contre-révolution ? Ou seulement son début en France ?
Ce serait la victoire électorale de la contre-révolution en France. Mais nous vivons dans un monde étroitement intégré, et la France est un pays de taille moyenne, de surcroît profondément inséré dans l’Union européenne et dans la zone euro. Jusqu’à quel point Le Pen ou Bardella pourraient-ils ébranler le statu quo ? Dans une mesure très modeste, à mon avis. Une victoire de Marine Le Pen ne suffirait pas à faire tomber le système en place. C’est le film que j’ai déjà vu en Italie avec Giorgia Meloni — même si la France n’est pas l’Italie et qu’il y a davantage de pouvoir à l’Élysée qu’au Palazzo Chigi. Ensuite, bien sûr, si le Rassemblement national l’emporte en France, l’AfD en Allemagne, si Reform UK s’impose au Royaume-Uni, si Vox arrive au pouvoir en Espagne, si Giorgia Meloni gagne de nouveau en Italie et si les MAGA restent au pouvoir aux États-Unis, alors le tableau pourrait se modifier de manière plus radicale. Même si coordonner des nationalistes à l’échelle internationale est un oxymore en théorie et, par conséquent, une opération très difficile en pratique. Et Trump est en train de nous en donner une ample démonstration.
Si le populisme occidental est, selon vous, une contre-révolution contre l’ordre libéral-progressiste né des années 1960, comment faut-il analyser les populismes qui prospèrent dans des régimes ou des sociétés qui n’ont pas connu la même séquence historique ? Je pense, par exemple, à la Russie de Poutine, à la Turquie d’Erdogan ou au Venezuela chaviste.
L’ordre libéral-progressiste né en Occident à partir des années 1960 ne s’est pas pensé comme un simple modèle occidental ; il a eu une ambition universelle. Dans les années 1990, après la fin de la guerre froide, beaucoup ont cru que ce modèle allait s’étendre naturellement à l’ensemble de la planète. C’est pourquoi les réactions populistes que l’on observe hors d’Occident peuvent aussi être comprises comme des réactions contre cet ordre. Mais elles prennent des formes très différentes. Il est important d’éviter de mettre tous les populismes dans le même sac : certains sont radicalement hostiles à la démocratie libérale, mais d’autres sont compatibles avec elle, et, dans certains cas, peuvent même être potentiellement bénéfiques.
Avez-vous des exemples en tête ?
En général, j’essaie d’éviter de diaboliser les mouvements populistes qui se développent au sein des démocraties libérales en les déclarant, a priori, incompatibles avec les règles de cet ordre. Je le fais pour une raison bien précise : parce que les processus de diabolisation font monter le niveau d’hystérie du débat public, et cela ne fait pas de bien à la démocratie. En somme, en cherchant à la protéger, on finit par l’abîmer. Et puis c’est un mécanisme qu’il faut utiliser avec parcimonie, parce qu’il s’inflationne. C’est comme le petit berger qui criait au loup dans la célèbre fable d’Ésope : en Italie, l’accusation de fascisme a été utilisée à tort et à travers tellement de fois — contre Craxi, Berlusconi, Meloni — que les deux tiers des Italiens n’y croiraient plus, même si Mussolini revenait à la vie.
Cela étant, naturellement, parmi les partis populistes qui agissent dans les systèmes démocratiques, certains méritent plus que d’autres d’être tenus sous étroite surveillance. Mais n’oublions pas que même Orban, qui a certainement fait beaucoup de mal à la démocratie hongroise, a fini par perdre les élections et quitter le pouvoir.
En Italie, l’accusation de fascisme a été utilisée à tort et à travers tellement de fois — contre Craxi, Berlusconi, Meloni — que les deux tiers des Italiens n’y croiraient plus, même si Mussolini revenait à la vie
Enfin, si je regarde le cas italien, que je connais mieux, j’aurais tendance à dire que les soi-disant populistes, à côté de nombreux dégâts, ont aussi fait du bien à la démocratie. Le Mouvement 5 étoiles a canalisé dans les institutions une colère qui aurait pu se déverser de manière désordonnée et violente. À sa manière, Giorgia Meloni a réconcilié l’opinion publique de droite avec l’Europe. Ce n’est pas rien.
Le libéralisme contemporain est devenu, selon vous, moralisateur. Comment une idéologie fondée sur la liberté individuelle a-t-elle pu devenir un instrument de contrôle social ?
Le libéralisme a toujours comporté une dimension morale. Il suffit de relire Michel Foucault, pour ne citer qu’un seul nom. Une société ouverte, fondée sur la liberté individuelle, ne peut pas fonctionner si chacun agit uniquement selon son intérêt ou ses préférences personnelles. Elle suppose un minimum de règles communes, mais aussi un socle moral partagé : la confiance réciproque, la tolérance, l’altruisme, l’esprit critique. Sans cela, la société se désagrège.
Le problème essentiel est le suivant : quelle doit être l’ampleur de ce noyau moral partagé ? S’il n’est pas assez large, la société ouverte s’effondre. S’il l’est trop, il comprime l’espace du pluralisme éthique et la société ouverte tend à se refermer. Or, à partir des années 1960, ce noyau s’est progressivement élargi parce que le libéralisme s’est conjugué au révolutionnarisme et, ce faisant, s’est radicalisé.
Vous êtes vous-même libéral ; votre livre ne peut-il pas être lu, au fond, comme une tentative de sauver le libéralisme de ses propres excès ?
Bien sûr ; face aux critiques adressées à l’ordre révolutionnaire et libéral, la stratégie dominante consiste à diaboliser ses assaillants et à continuer de soutenir que le statu quo est excellent, et qu’il suffit d’avoir de la patience pour qu’avec le temps, il recommence à produire des résultats merveilleux. Le problème, c’est que cette stratégie est en train d’échouer, puisque les contre-révolutionnaires — c’est-à-dire les populistes — s’affirment partout. Ma proposition est donc de l’abandonner et d’adopter la stratégie inverse : accepter le noyau de vérité contenu dans la contre-révolution populiste et chercher à l’intégrer dans un ordre libéral réformé. Romaniser les barbares, en somme.
À quoi ressemblerait un libéralisme guéri de ses dérives ?
Il renoncerait à l’idée que l’émancipation individuelle suffit, à elle seule, à faire tenir une société. Et il abandonnerait toute velléité utopique pour se confronter à nouveau aux limites de la nature humaine, au pouvoir, à l’histoire. Le libéralisme doit naturellement continuer à défendre et à élargir la liberté individuelle. Mais il doit aussi reconnaître que les êtres humains sont contradictoires : plus on les libère, plus leurs désirs, leurs conflits et leurs appartenances remontent à la surface. Il faut donc un pouvoir politique capable d’arbitrer ces contradictions. Et ce pouvoir ne peut pas être légitimé seulement au nom de principes abstraits — les droits, l’humanité, le progrès, l’émancipation. Il doit aussi s’enraciner dans une communauté politique concrète — un peuple, une nation.
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Author : Ambre Xerri
Publish date : 2026-06-21 14:00:00
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