Pour décrire les nouveaux rapports de force mondiaux, le prix Nobel d’économie, Jean Tirole, et la directrice de la Fondation de l’École d’économie de Toulouse, Karine Van Der Straeten, ont recours à une fable animalière : Dans la savane, le lion ne s’attaque ni à l’éléphant ni à la souris. L’éléphant est trop dangereux ; la souris, trop peu nutritive. C’est le zèbre, robuste, bien nourri, mais sans défense réelle, qui paie le prix de sa position intermédiaire. Le zèbre symbolise les puissances moyennes comme la France. Dans Économie du désordre mondial (Albin Michel, parution le 10 septembre), les deux auteurs expliquent à quel point les zèbres sont fragilisés par le nouveau contexte international. Et comment ils peuvent (encore) éviter de se faire dévorer par les lions américains et chinois. Cet ouvrage profondément original, mêlant l’économie, la géopolitique, les sciences politiques et la psychologie, éclaire de manière saisissante les grands défis de notre temps. Les Européens y trouveront une feuille de route pour éviter leur effacement. Et, après l’avoir lu, les Français devraient être totalement imperméabilisés face aux supercheries et mensonges de la campagne présidentielle.
L’Express : Pour filer la métaphore de votre livre, le destin des Zèbres comme la France est-il de se faire dévorer par les lions américains et chinois ?
Karine Van Der Straeten. C’est en effet notre grande inquiétude. La posture de consolation qui consiste à dire : « Bon, nous ne sommes pas les meilleurs technologiquement ni économiquement, mais nous sommes plus soucieux de la démocratie, de l’environnement, de la vie privée et plus égalitaires » n’est pas tenable. Les emplois et les richesses sont de plus en plus créés ailleurs, et géopolitiquement nous n’existons déjà plus. Il n’est pas certain que nous puissions conserver notre indépendance, et les emplois et les ressources financières qui permettent d’avoir un État providence — ce que nous voulons tous. Célébrer les vertus européennes sans se donner les moyens de les préserver revient à transformer ces vertus en refuge rhétorique.
Pourquoi les puissances moyennes sont-elles à ce point affaiblies dans le nouveau contexte international ?
Jean Tirole. Il y a d’abord une question technologique. Nous sommes incapables de défendre l’Ukraine par nous-mêmes, ce qui posera un vrai problème si la Russie reprend des forces. Nous sommes également totalement dépendants des Etats-Unis pour nos infrastructures financières, et pour tout ce qui touche à la tech, y compris les médicaments. Ce n’est pas nouveau : nous avons manqué la révolution du logiciel et des plateformes (les 20 plus grandes plateformes mondiales sont américaines et chinoises). Nous sommes en passe de faire de même en intelligence artificielle : nous en sommes quasiment absents malgré quelques pôles d’excellence (Mistral), alors même que nous avons des mathématiciens de tout premier plan. Il y a donc là un problème fondamental. Et comme l’IA va désormais déterminer les emplois, mais aussi les rapports de force géostratégiques, c’est un sujet majeur.
L’Europe a fait l’impasse sur les technologies de pointe. Nous avons décidé — sans le dire ainsi, mais de facto — de nous concentrer sur le « mid-tech ». Cela a parfois réussi : l’aéronautique se situe entre le mid-tech et la tech. Mais l’automobile, en particulier l’automobile classique, relève clairement du mid-tech. Cette focalisation de facto sur ce type d’industrie nous a conduits à négliger complètement les industries de pointe — la tech, incluant la biotech. Le cas de la biomédecine est emblématique : nous avons un passé d’excellence et encore beaucoup de talents et de grandes entreprises, en Europe, en Suisse, en Angleterre. Notre excellence scientifique restante bénéficie cependant plus aux États-Unis et à la Chine, car cette excellence se traduit peu en entreprises européennes de niveau mondial : si l’on regarde les nouveaux brevets ou les essais cliniques de phase trois, nous sommes très en retard par rapport aux États-Unis, et à la Chine, un pays qui, en biotech, n’existait quasiment pas il y a cinq ans et qui a aujourd’hui dépassé l’Europe. C’est proprement fascinant. Nous serons demain complètement dépendants du duopole technologique mondial pour nos traitements anticancéreux ou contre la démence, nos vaccins ou nos nouveaux antibiotiques.
À quel moment l’Europe a-t-elle pris la mauvaise décision d’un point de vue technologique ? Comment l’expliquez-vous ?
J.T. Cela fait longtemps que nous avons négligé tout ce qui touche à la tech. Le retard s’accumule. Lorsque nous avons voulu créer ce qu’on appelle Horizon Europe — le programme de recherche européen—, nous l’avons présenté comme un financement de la recherche de rupture, une nouvelle DARPA, sur le modèle du mécanisme américain à l’origine de l’Internet, du GPS et de bien d’autres inventions. Mais, en réalité, nous n’avons adopté ni ses mécanismes vertueux de gestion de la recherche, ni son ambition technologique. Sous couvert d’innovation de rupture, nous avons simplement créé un mécanisme de subventions aux PME — je force le trait, mais c’est bien le choix que nous avons fait, celui de soutenir certaines industries. Seulement 10 % de la R&D publique est financée au niveau européen, contre 90 % au niveau des États membres. Aux États-Unis, ce n’est pas un État qui fait la politique de R&D, c’est l’État fédéral (l’équivalent de la Communauté européenne) — et les financements vont naturellement là où le terreau est le plus fertile, sans saupoudrage.
Nous cherchons trop à protéger les industries qui ont un avenir limité
Jean Tirole
Comme si l’Europe avait tourné le dos à toutes les qualités qui favorisent l’innovation : la circulation des idées, l’expérimentation, la prise de risque, la concurrence…
J.T. Nous cherchons trop à protéger les industries qui ont fonctionné dans le passé, mais ont un avenir limité. Prenez l’automobile allemande : elle a bénéficié de beaucoup de soutien, et l’on voit comment elle se porte à présent. Et aujourd’hui, on parle justement d’étendre le champ d’application des grands investissements européens d’intérêt commun — les « PIIEC ». Normalement, ces investissements sont réservés aux technologies de rupture ; devrions-nous les étendre à des technologies qui n’en sont pas ? Non seulement nous protégeons donc l’existant — ce qui peut se comprendre un temps, pour éviter un drame social —, mais nous investissons aussi dans de nouveaux secteurs où nous n’avons pas d’avantage concurrentiel, qui ne sont pas des secteurs de pointe. Nous allons là où la concurrence se fait sur les coûts, sur la main-d’œuvre bon marché. L’Europe devient une machine à subventions, qui tente de rattraper ses concurrents mondiaux dans des domaines où elle ne les rattrapera pas.
Pourquoi se lancer dans les panneaux solaires, que nous produirons à un coût bien plus élevé qu’en Chine ? Ce n’est pas une critique des panneaux solaires en tant que tels : nous en avons besoin pour décarboner notre économie, comme tout le monde. Mais si l’on veut vraiment décarboner, peut-être vaut-il mieux, finalement, avoir des panneaux solaires bon marché — ce n’est peut-être pas complètement absurde. Et la fabrique du Doliprane, est-elle vraiment l’avenir de la France ?
K.V.D.S. L’Europe souffre tout autant des décisions qu’elle n’a pas prises. Sa pente naturelle, c’est de laisser chaque pays organiser les choses comme il l’entend. Prenez la recherche : la grande différence entre l’Europe et les États-Unis ne tient pas tant au montant des dépenses publiques, sensiblement le même — autour de 0,7 % du PIB —, qu’au fait qu’en Europe, chaque pays gère lui-même ses financements, ce qui a tendance à favoriser les entreprises nationales et empêche tout passage à l’échelle (scale-up) que l’on pourrait pourtant réaliser.
Autre grande différence : nous avons beaucoup de mal, en Europe, à lever des financements privés pour le scale-up en R&D : peu d’entreprises européennes ont les fonds et l’appétence au risque pour racheter les start-up, et par ailleurs nous avons 27 marchés financiers rendant difficile une introduction en Bourse sur notre continent ; sans parler de l’épargne européenne, qui est abondante mais orientée vers des produits peu rentables mais sans risque. Tout cela nous distingue nettement des États-Unis. Nous n’avons pas mené les réformes au niveau européen pour nous doter de marchés financiers plus efficaces et plus intégrés. Il y a donc une part de décisions qui manquaient d’ambition ; mais surtout, nous avons continué à faire comme nous faisions avant. Cela pouvait à peu près fonctionner tant que nous étions dans une économie de rattrapage, bénéficiant des innovations de rupture réalisées ailleurs. Mais maintenant que nous réalisons qu’être à la source de ces innovations de rupture devient essentiel pour des questions de souveraineté et de richesse, c’est précisément cette capacité d’agir qui nous manque — et c’est là que l’Europe est faible.
L’Europe a un incroyable talent pour réglementer. Nous avons pris du retard dans le domaine de l’intelligence artificielle, mais nous ne manquons pas d’idées pour la réguler !
J.T. La régulation est dans certains domaines essentielle. C’est le cas de l’intelligence artificielle. Les travaux des psychologues sur la persuasion sont ici très instructifs. D’une part, ayant appris des humains l’art de la persuasion, et même si la loi européenne sur l’IA interdit certaines techniques de manipulation, l’IA peut nous manipuler, encore mieux qu’eux, en utilisant nos faiblesses comportementales (croyances erronées, ego, défenses identitaires…). Les LLM ont un avantage comparatif dans la persuasion par rapport à l’humain : ils sont moins susceptibles d’être condescendants ou arrogants (ils n’ont pas d’ego), ils disposent « à portée de main » d’un grand nombre d’arguments et de liens vers des éléments probants, un éventail plus large de récits/narratifs, et ont un coût quasi nul à tenter de persuader (ils peuvent par exemple submerger/saturer l’utilisateur lorsque celui-ci résiste).
Inversement, l’entraînement d’une IA n’empêche pas cette dernière d’être manipulée. Elle se comporte en fait souvent comme un humain : elle peut réagir à toute la liste d’arguments persuasifs (faisant appel à l’autorité, à l’empathie, à l’aversion pour l’incohérence, à la réciprocité, à son désir de flatter son interlocuteur, etc.). Comme elle a appris à partir de données humaines, elle peut elle-même être flattée ! Cela paraît amusant, mais ne l’est pas du tout— des esprits malveillants peuvent trouver des failles, contourner les restrictions/garde-fous de l’IA et, obtenir de l’IA de partager son savoir sur comment construire des armes pas très sympathiques, par exemple.
C’est bien pour cela que la régulation est essentielle. Les régulateurs doivent pouvoir tester la robustesse de l’IA face à des attaques (jailbreaking) ainsi que le respect par l’IA de la libre détermination de ses utilisateurs.
Nous parlons beaucoup, en Europe, des valeurs européennes, et de leur exportation par un « effet Bruxelles ». Nous sommes parfois capables d’influencer la régulation mondiale, mais la vérité, c’est que cela devient de plus en plus difficile. Plus l’Europe s’affaiblira, plus ça deviendra difficile.
K.V.D.S. Les normes ne constituent bien sûr pas, en elles-mêmes, une faiblesse de l’Europe. Elles poursuivent généralement des objectifs légitimes : protéger l’environnement, les consommateurs ou les droits fondamentaux. Le problème apparaît lorsqu’elles s’accumulent, se chevauchent et assignent à trop d’acteurs des objectifs qu’ils ne sont pas toujours en mesure d’atteindre, diluant les responsabilités et créant de la complexité sans garantie d’efficacité. Le risque est donc celui d’une inflation normative. C’est l’un des arguments développés par Ezra Klein et Derek Thompson dans Abondance. Ces deux journalistes progressistes y formulent une critique interne de la gauche américaine : des dispositifs conçus à partir des années 1960 et 1970 pour protéger l’environnement et les citoyens et limiter les abus des pouvoirs publics comme des acteurs privés ont fini, par l’empilement des procédures et des recours, par entraver la construction de logements, de transports collectifs ou d’infrastructures énergétiques. C’est le paradoxe : des règles conçues pour servir des objectifs progressistes peuvent ainsi finir par en empêcher la réalisation.
Klein et Thompson ne proposent pas d’abandonner ces objectifs, mais mettent en garde contre un progressisme qui sait mieux encadrer et empêcher que produire. Leur critique de la « vétocratie » américaine trouve un écho évident en Europe : l’enjeu n’est pas de déréglementer indistinctement, mais de concevoir des règles mieux ciblées et des institutions capables de produire des résultats.
Les États-Unis et la Chine seront-ils vraiment impressionnés si nous les privons de yaourts et de foulards Hermès?
Jean Tirole
Les Européens doivent se doter de monnaies d’échange, dites-vous. En quoi consistent-elles ?
J.T. Aujourd’hui, nous avons en Europe des tas d’entreprises extrêmement productives, qui créent des emplois et des recettes fiscales : Ikea, Spotify, Danone, LVMH, Hermès… Mais ce ne sont en général pas des entreprises de la tech ou de la biotech. Lors d’une crise diplomatique, la monnaie d’échange face à la menace militaire ou économique devrait dissuader les demandes de concessions (tariffs douaniers, abandon de régulations pourtant nécessaires, inflexion de la politique étrangère…). L’idée, par exemple, serait de pouvoir dire : « Si vous imposez des tarifs supplémentaires, si vous envahissez le Groenland, vous n’aurez plus accès à certaines technologies de la chaîne de valeur de l’IA. » Les États-Unis et la Chine seront-ils vraiment impressionnés si nous les menaçons de ne pas leur fournir pendant six mois de meubles européens en kit, de musique en streaming, de yaourts, ou encore de sacs Louis Vuitton et de foulards Hermès ?
Ce sont les fameux « kill switch » pour se défendre des agressions des pays dominants…
J.T. Exactement : les segments les plus avancés de la chaîne de valeur des semi-conducteurs par exemple. Ou de la biotech : pour guérir une pandémie, pour disposer des derniers traitements contre le cancer, ce n’est pas nous qui les avons. On l’a bien vu avec le Covid : les innovations ont été essentiellement américaines, à l’exception de l’allemand BioNTech — et encore, BioNTech a été obligé de s’associer à l’américain Pfizer pour recevoir les financements américains complétant ceux du gouvernement allemand pour la R&D.
Nous avons les talents, mais nous n’avons pas ces monnaies d’échange pour dire : « Monsieur Trump, si vous continuez à nous mettre la pression, voilà ce que nous ferons. » Quand les Chinois ont résisté aux États-Unis sur les tarifs, ils s’inquiétaient assez peu, parce qu’ils étaient présents sur presque toute la chaîne de valeur. Ils n’avaient donc pas trop de problèmes — et c’étaient en réalité les États-Unis, malgré leur propre présence sur la chaîne de valeur, qui restaient très vulnérables aux importations chinoises. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils ont fini par abandonner cette guerre tarifaire : les Chinois, moins affectés, tenaient mieux le choc. En Europe, nous n’avons pas pu faire cela.
Mario Draghi préconise un fédéralisme européen pragmatique. L’idée étant d’avancer à cinq ou six pays sur des sujets communs, sans se soucier d’embarquer les 27. Êtes-vous d’accord avec lui ?
J.T. Nous sommes d’accord avec Mario Draghi et Mark Carney : avançons de manière pragmatique, par des coalitions de volontaires, là où c’est possible. Mais, comme eux-mêmes le réalisent, il serait coûteux d’abandonner le projet européen global. Le risque, si l’on multiplie les petits clubs thématiques, c’est de perdre en efficacité et en visibilité, et d’affaiblir encore un projet européen qui a déjà du plomb dans l’aile et qui aurait besoin d’être redéfini. Nous recommandons que l’Europe se dote enfin d’un vrai budget — ce qui n’est pas le cas aujourd’hui : le budget européen représente environ 1 % du PIB (toutes administrations publiques confondues, l’État en France dépense 57 % du PIB). Cela rend très compliqué à la fois le financement de grands investissements et l’indemnisation des perdants de certaines réformes. Car investir massivement dans la tech, par exemple, ne profitera pas également à tous les pays. Pour embarquer tout le monde dans ce type de projet, il faudrait imaginer des systèmes de compensation que nous n’avons pas du tout aujourd’hui en Europe.
Concrètement, comment remobiliser l’épargne des Européens au service de la « remontada » technologique ?
J.T. L’épargne va essentiellement vers des bons du Trésor et des obligations d’entreprises sûres. Cela ne finance ni l’innovation ni les entreprises en croissance — nous sommes à côté de la plaque. Ce constat n’est pas nouveau : de nombreux rapports, dont ceux de Letta et de Draghi, le disent déjà.
Les États membres veulent garder leurs spécificités — leur propre système de faillite, leur propre fiscalité, leur propre droit du travail. Il y a un nationalisme réel dans à peu près tous les pays — par exemple, les achats publics en Défense restent essentiellement domestiques. Nous savons pourtant très bien que le financement de la recherche serait bien plus efficace au niveau européen, pour des raisons d’échelle, mais aussi d’intégrité : au niveau européen, on est plus distant, ceux qui jugent ne sont généralement pas dans le même laboratoire, la même université, ou la même entreprise que ceux qu’ils évaluent. Une bonne partie de la recherche devrait donc être financée à l’échelle européenne.
Il faudrait aussi que ce soient davantage les scientifiques eux-mêmes qui décident, comme c’est le cas pour la DARPA, la NIH ou d’autres institutions américaines. Le programme qui fonctionne bien en matière de recherche en Europe, c’est le Conseil européen de la recherche (ERC). Là, ce sont les scientifiques qui décident en grande partie.
Une crise de la dette signifierait une austérité sans précédent
Karine Van Der Straeten
Faut-il craindre une crise de la dette française d’ici l’élection présidentielle ? Si ce choc se produit, quelles en seront les premières victimes ?
K.V.D.S. Il faut prendre ce risque au sérieux, sans prétendre prévoir la date d’une éventuelle crise. La dette publique française est passée inexorablement d’environ 15 % du PIB en 1975 à 115 % aujourd’hui. La France paie désormais sur ses nouveaux emprunts un taux d’intérêt proche de 1 point de plus que l’Allemagne (le fameux « spread »), dont la dette ne représente qu’environ 64 % du PIB.
La date d’une crise ne peut être exactement prédite, car les anticipations jouent un rôle essentiel : une perte de confiance des investisseurs dans la capacité de l’État à maîtriser sa dette peut devenir autoréalisatrice.
Si une telle crise se produisait, la France perdrait une partie de sa liberté de choix. Si les investisseurs ne veulent plus prêter, le retour à l’équilibre budgétaire doit se faire brutalement, et non plus au rythme choisi par le gouvernement. Cela signifierait une austérité sans précédent. Cela pourrait toucher toutes les catégories sociales, y compris les moins aisés (comme l’ont montré les cas de Grèce, Portugal, et de l’Espagne dans les années 2010).
Qu’est-ce qui peut encore être fait pour l’éviter ?
J.T. La crise peut encore être évitée, mais à condition de traiter à la fois le problème budgétaire et ses causes plus profondes. La montée de la dette résulte mécaniquement de décennies de déficits. Elle reflète un retard technologique, un sous-investissement dans l’éducation et l’université, l’absence de vision collective et une difficulté persistante à concilier État-providence et réforme de l’État, redistribution et création de richesse.
Il faut donc agir sur les deux fronts : retrouver de la croissance et maîtriser les dépenses publiques. Pour stabiliser la dette, il faudrait, sans doute progressivement, réduire le déficit primaire — c’est-à-dire le déficit hors charge de la dette — d’environ 120 milliards d’euros. C’est très au-delà de ce qui a été proposé, et plus encore de ce qui a été voté jusqu’ici. Plus on attend, plus une part de nos ressources est absorbée par le service de la dette, au détriment de l’école, de la santé, de la recherche ou de l’investissement.
Qu’attendez-vous de la campagne présidentielle ?
J.T. Au cours des dernières élections européennes et législatives, on a surtout parlé de la répartition du gâteau. Mais très peu des réformes qui pourraient faire croître, ou même simplement protéger, ce gâteau. Cette vision de court terme est très inquiétante. Si nous n’investissons plus dans l’avenir, nous allons au-devant de graves problèmes. Les partis politiques sont obsédés par la redistribution alors que nous avons un effort collectif à accomplir. Cette politique de la consolation va nous coûter très cher. Un objectif de notre livre est d’aider les Français à en prendre conscience. Les partis répondent aux attentes de leur électorat. C’est donc aux citoyens que nous nous adressons.
Vous notez un paradoxe : ce sont souvent les candidats sociaux-démocrates qui parviennent à faire passer ce type de réformes. Serait-ce donc à la gauche de les porter ?
J.T. Les partis de gauche sont parfois plus crédibles pour conduire ce type de réformes. « Il faut un Nixon pour aller en Chine », disent les économistes. On ne pouvait pas suspecter Nixon d’être prochinois ! S’il avait été démocrate, la démarche aurait été plus difficile à faire accepter. Quand on regarde ce qui s’est passé en Nouvelle-Zélande, en Allemagne, au Canada ou en Suède, ce sont les sociaux-démocrates qui ont fait la réforme de l’état, qui ont su convaincre l’électorat, malgré quelques résistances des syndicats, qu’il y avait urgence à agir. Indépendamment de leur orientation politique, il est indispensable qu’un candidat ou une candidate ait le courage de sortir du déni national ambiant.
Pour un candidat lucide, qui voudrait vraiment faire grossir le gâteau plutôt que seulement le répartir, quelles devraient être ses priorités ?
K.V.D.S. Nous ne l’avons pas formulé ainsi dans notre livre, mais nous restons convaincus que c’est à l’échelon européen que les choses se joueront. Nous ne sommes pas des « européistes béats » : il faut réformer l’Europe, régler des questions de gouvernance — mais les solutions se trouveront à l’échelle européenne. Il faut investir, rester ouverts et confiants, être prêts à prendre des risques, en particulier dans la technologie et la science, et investir dans l’avenir.
S’il faut une troisième priorité : nous croyons à l’importance des valeurs européennes. C’est ce qui nous tient ensemble — la lutte contre le changement climatique, la démocratie, l’État de droit. Ces valeurs sont aujourd’hui en danger. Il faut s’y tenir, mais pas comme à un talisman qu’on agite : il faut comprendre qu’on ne pourra pas les défendre ni les soutenir si l’on ne réagit pas également sur le plan économique et technologique.
J.T. Un point sur lequel nous insistons aussi : il faut d’abord un projet, avant de parler de moyens financiers. On ne met certes pas assez d’argent dans ces domaines, mais l’argent seul ne suffit pas. Il faut donc d’abord analyser pourquoi nous n’avons pas, en Europe, de grandes entreprises d’IA, de logiciels ou de biotech. Cela touche à des sujets parfois sensibles, comme la protection des salariés dans la tech — un sujet important, car il conditionne tout le reste. Dès lors qu’il coûte très cher de restructurer une entreprise, de passer par exemple du métavers à l’IA en quelques mois, la protection sur le marché de l’emploi devient un frein majeur — même s’il s’agit ici d’ingénieurs très qualifiés, qui retrouvent un emploi rapidement. Sans aller jusqu’au système de bonus-malus que j’avais proposé avec Olivier Blanchard il y a une vingtaine d’années — et qui existe aujourd’hui, sous une forme atténuée, en France —, il y a des choses à faire. En Allemagne, par exemple, il existe un projet ambitieux visant à libérer le marché du travail, au moins dans la tech.
Car sinon, une entreprise n’a aucun intérêt à se lancer dans une innovation de rupture : par définition, une telle innovation échoue avec une probabilité de 70 à 90 %. Si l’échec coûte très cher, ou s’il est impossible de se le permettre, l’entreprise choisira quelque chose de moins risqué.
Une fois ce diagnostic établi, on peut proposer des mesures concrètes. Si l’on ne modifie pas les méthodes de décision et de gouvernance, on ne changera pas grand-chose. Je vois bien la difficulté de construire un programme électoral autour de cela — mais il faudrait que les gens en prennent conscience.
Revenons aux zèbres pour finir. Vous dites que l’Italie de la Renaissance pourrait servir de modèle aux puissances moyennes d’aujourd’hui. Pourquoi ?
J.T. L’historien suédois Johan Norberg notamment a montré que ce qui caractérisait certaines sociétés prospères comme la Renaissance italienne et six autres « âges d’or » dans l’histoire de l’humanité, c’était leur ouverture, leur goût du risque, leur appétence au progrès technologique.
Une civilisation qui se referme sur le repli sur soi, le nationalisme et un principe de précaution mal interprété n’ira pas très loin, il faut être honnête. Si l’on voit l’étranger comme un ennemi plutôt que comme quelqu’un qui peut contribuer à la construction nationale, nous n’attirerons pas les scientifiques, les entrepreneurs, ni — comme autrefois — les écrivains et les artistes.
Economie du désordre mondial, par Jean Tirole et Karine Van Der Straeten. Albin Michel / PUF, 288 p., 21,90 €.
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Author : Thomas Mahler, Sébastien Le Fol
Publish date : 2026-09-02 15:00:00
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