Et si les responsables politiques s’intéressaient eux-mêmes à ce qui sera l’un des phénomènes essentiels de la prochaine élection présidentielle, porté autant par les vents intérieurs que par les courants extérieurs ? Jean-François Copé, ancien ministre, ancien chef de parti, maire de Meaux depuis 1995, ne veut pas laisser politologues et autres experts se pencher seuls sur le populisme : il consacre donc 256 pages à décortiquer les symptômes, les ressorts et les remèdes de cette poussée de fièvre qui n’est en rien conjoncturelle. Quand les populistes trahissent le peuple (Plon, parution le 9 avril) : l’accusation vise autant Jean-Luc Mélenchon et les insoumis que Marine Le Pen, Jordan Bardella et consorts du RN. Elle méritait une explication franche, elle est de haute tenue entre l’auteur et Jérôme Sainte-Marie, ancien sondeur devenu responsable de l’école théorique du RN, après avoir été candidat aux législatives, battu de justesse dans les Hautes-Alpes.
L’Express : Jean-François Copé, pourquoi dites-vous : Bardella, Mélenchon, Raoult, même combat ?
Jean-François Copé : C’est toute la thèse de mon livre. Les uns comme les autres fonctionnent sur un même ressort : l’exploitation de l’émotion des citoyens et leur instrumentalisation avec comme seul objectif la conquête du pouvoir. Ces émotions, ce sont la colère, la frustration et la peur. Et j’ai fait ce parallèle avec Didier Raoult car j’avais été frappé, lors de la crise du Covid-19, par l’engouement qu’avaient suscité le comportement, l’attitude et les fausses bonnes nouvelles du professeur Raoult. J’y ai retrouvé la vieille dialectique entre les charlatans et les médecins. Les charlatans prétendent guérir par des méthodes et des remèdes indolores, et donc forcément séduisants, là où les médecins, par définition, demandent de la patience et du temps. D’ailleurs, souvenez-vous du cri du cœur de Jordan Bardella sur France Inter le 28 mai 2020 : « Didier Raoult est à la médecine ce que nous sommes à la politique ». Tout était dit.
Jérôme Sainte-Marie : Cette opposition entre les charlatans et les docteurs est d’emblée un processus de disqualification du concurrent politique. Les deux forces que vous dénoncez et que vous appelez populistes, le RN et LFI, aussi différentes soient-elles, représentent désormais à peu près la moitié du corps électoral. Et vous les retranchez du champ légitime de la discussion démocratique. On retrouve dans votre rhétorique des processus de disqualification de l’adversaire qu’on a vus à l’œuvre, notamment lors des référendums de 1992 et de 2005, où effectivement les partisans du non, dont je faisais partie naturellement, étaient considérés comme subissant simplement leurs émotions, leurs affects, comme vous le dites, leurs frustrations et leurs peurs. Ceux qui paraissaient raisonnables, bien informés, au fond les seuls citoyens légitimes, auraient été les partisans du oui. Ce qui va contre votre thèse, c’est que ces deux forces d’opposition radicale à ce que je persiste à appeler le système sont à contre-courant de la parole dominante et donc contraintes d’argumenter beaucoup plus. Quant aux émotions, vous en citez trois. La peur ? non. Ce sont maintenant les partisans de l’ordre établi, si j’ose dire, de l’ordre politique établi, qui raisonnent par la peur. La frustration et la colère, je suis davantage d’accord. Le RN et LFI ont une sociologie différente, mais plutôt de catégories populaires et dominées, des gens que le cours de l’histoire et le fonctionnement de la société placent dans une situation moins enviable que d’autres, moins enviable que les électeurs de la droite classique – ces gens, ce sont les gilets jaunes par exemple.
Le débat est impossible entre les partis de gouvernement et les partis populistes.
Jean-François Copé
J.-F. C. : Je ne les retranche pas et ne conteste absolument pas leur légitimité. Je dis juste que le débat est impossible entre les partis de gouvernement et les partis populistes. Car ils sont sur deux couloirs parallèles. Il y a une antinomie profonde entre le fait pour un parti populiste de conquérir le pouvoir par l’exploitation des émotions et de proposer en même temps des solutions crédibles et responsables. Vous dites qu’un parti de gouvernement n’a même pas besoin d’argumenter, c’est tout l’inverse. Prenons l’exemple du déficit budgétaire. On lui demande d’être toujours très précis. Alors que, le RN par exemple a répondu : « C’est très facile ! Je vous le règle sur TikTok en 90 secondes. Vous supprimez les aides aux immigrés et à l’Europe et vous trouvez 100 milliards ! »
J. S.-M. : Ce n’est pas ce que nous disons.
J.-F. C. : Si. Au mot près. J’ai vu le jeune Jordan Bardella le dire. De plus il y a une alliance objective entre le RN et LFI. Ça n’est pas un hasard s’ils ont voté ensemble en octobre dernier des dizaines de milliards de hausses d’impôts, toutes ciblées contre le capital et l’entreprise. Ils ont un alignement d’intérêts, ils se nourrissent l’un par l’autre. Il n’y a qu’à prendre l’exemple de l’instrumentalisation du port du voile pour voir l’intérêt qu’ils peuvent avoir l’un et l’autre à créer de la polémique. Et je vois qu’à chaque fois, les solutions proposées cristallisent les passions de l’opinion, tout en n’étant ni responsables ni crédibles.
Jean-François Copé et Jérôme Sainte-Marie dans les locaux de L’Express.
J. S.-M. : Vous parlez à un moment donné du cercle du raisonnable, ce qui est évidemment très très proche du cercle de la raison d’Alain Minc…
J.-F. C. : J’ai volontairement parlé du « cercle des raisonnables » et pas « de la raison ». Le mot « raisonnable » m’a paru être le plus proche de celui du bon sens. C’est celui que nos parents nous ont transmis pour structurer notre parcours intellectuel et moral depuis l’enfance. Ils nous disaient : « Sois raisonnable ». C’est ce qui fait véritablement la voie de la sagesse dont on a besoin pour gouverner une grande nation. Le moteur d’un parti populiste, c’est de radicaliser des minorités dans une démarche de tension permanente et de violence intellectuelle, morale, physique. A l’inverse, l’approche, des partis de gouvernement, c’est une approche de rassemblement de majorités apaisées sur des solutions aussi partagées et rationnelles que possible. Encore un élément de différenciation entre nos deux couloirs de pensée. Je veux ainsi démontrer que toute alliance électorale entre un parti de gouvernement et un parti populiste est impossible du point de vue intellectuel et du point de vue pratique, parce que nous ne pouvons pas gouverner ensemble.
J. S.-M. : Dans mon livre Bloc contre Bloc, je posais les bases sociologiques de cet affrontement, alors que vous les posez en termes psychologisants. J’ai vu qu’une assemblée de sociologues du côté du Cevipof avait essayé de théoriser l’opposition des pessimistes et des optimistes pour expliquer le second tour des deux dernières présidentielles. Les émotions – vous le savez bien, vous avez une carrière politique brillante – sont fort heureusement indissociables du combat politique. Pour moi le vrai clivage est sociologique et culturel. Je retrouve cette tentation autoritaire qu’on retrouve beaucoup chez les libéraux, bizarrement : une forme de disqualification du vote populaire et une volonté de contenir la démocratie. C’est toute l’œuvre de Tocqueville, d’une certaine manière, avec l’influence de la superstructure donnant certes aux gens le droit de vote, mais un vote qui doit être canalisé par les gens raisonnables.
J.-F. C. : A ceci près que, depuis Tocqueville, il y a un phénomène nouveau qui s’appelle l’éducation républicaine de masse. Et ce changement est majeur. Je combats la stratégie conduite par les partis extrémistes d’opposer systématiquement le peuple aux élites. D’ailleurs, de la part des populistes, c’est une approche très méprisante parce qu’elle sous-entend que les peuples n’ont pas suffisamment d’éducation pour comprendre ce que leur raconteraient les supposées élites. Je pense l’inverse. Mais si les populistes prospèrent autant, c’est bien parce qu’il y a eu des failles majeures dans l’action conduite par les partis de gouvernement. Ces derniers ne font jamais autant que ce qu’on leur demande, pour une raison simple : il y a, dans le regard des citoyens, une indulgence toujours plus forte à l’égard des populistes, et une exigence toujours plus forte à l’égard des partis de gouvernement. Lorsque M. Mélenchon sort des énormités, il y aura toujours quelqu’un pour dire « Oh, qu’est-ce que vous voulez, c’est Mélenchon… ». Moi, je fais une erreur stupide sur le prix du pain au chocolat, j’en ai pour six mois de campagne de presse. [Rires]
Des campagnes démagogiques, on en a connu. Celle de 1995, avec Jacques Chirac, par exemple : des promesses très fortes sans un programme de rupture derrière.
Jérôme Sainte-Marie
J. S.-M. : Là, on touche quand même à un problème sémantique. « Populiste ». Soit c’est simplement dire « les démagogues » et c’est un propos rhétorique assez facile. Soit « populiste », c’est un mouvement qui s’extrait du clivage gauche-droite. Vous parlez de démagogie ? Des campagnes démagogiques, on en a connu. Celle de 1995, avec Jacques Chirac, par exemple. Il y avait des promesses très fortes sans un programme de rupture derrière. Le RN, ce n’est pas cela. La vraie raison de sa permanence et de sa progression, c’est qu’il reprend à son compte des demandes sociales qui existent en dehors de lui, et auxquelles ni la gauche ni la droite du gouvernement n’arrivent à répondre. C’est l’arrêt de l’immigration, en tout cas une régulation forte, c’est une aspiration patriotique, vous l’appellerez nationaliste si ça vous plaît, ça ne me dérange pas, mais qui est une aspiration à la souveraineté nationale.
Jérôme Sainte-Marie, lors de son débat avec Jean-François Copé.
J.-F. C. : Absolument ! Le RN les reprend à son compte et les exploite pour attiser les passions. Mais les solutions qu’il propose ne sont pas crédibles et relèvent de l’incantation. Il y a un problème de prix d’électricité ? Nous n’avons qu’à bloquer les prix ! Un problème d’immigration ? Nous n’avons qu’à fermer les frontières ! Un problème de voile ? Nous n’avons qu’à l’arracher ou l’interdire ! A l’inverse un parti de gouvernement est obligé d’attacher autant d’importance aux conditions de conquête qu’à l’exercice du pouvoir. Il accepte le réel, les contraintes budgétaires et institutionnelles. Il s’inscrit dans l’Etat de droit, reconnaît les contre-pouvoirs. Il ne veut pas être pris en défaut de contradiction. On a le bon exemple de la retraite. Que dit le parti de gouvernement au prix de l’impopularité ? « On n’a pas le choix : on vit plus longtemps, il faut qu’on travaille plus longtemps. » Que disent Mme Le Pen et M. Mélenchon ? Qu’on ment aux Français, et qu’on peut même revenir aux 62 ans ! Vous avez l’exemple type du débat entre les médecins et les charlatans.
J. S.-M. : Je critiquerais volontiers votre notion de parti de gouvernement. On ne naît pas parti de gouvernement, on le devient, si j’ose dire. Or, depuis 2022, il y a un groupe RN avec de nombreux députés, présents dans les commissions, qui rédigent des rapports approfondis sur l’industrie, sur l’énergie, etc. La distinction que vous faites, à la fois psychologique et technique, me paraît écraser des différences bien plus importantes, des différences idéologiques. Et aussi des différences sociales profondes. Ce n’est pas la même France qui vote pour…
J.-F. C. : [Il coupe.] Vous ne pouvez pas me dire ça à moi ! Je suis le maire de Meaux, dont la population est l’une des plus modestes d’Ile-de-France et je suis amené à appréhender les problèmes de précarité depuis des années et des années.
J. S.-M. : Très certainement… Cependant, je lis les enquêtes sociologiques, c’est mon métier : il y a une sociologie du vote qui n’a jamais été aussi clivée qu’aujourd’hui ! Et des différences sociales qui sont aussi fortes entre l’électorat du RN et l’électorat de la droite classique qu’entre l’électorat de la droite classique et l’électorat du PS, par exemple.
J.-F. C. : Certes. Mais difficile d’en être sûr dès lors que le PS s’allie avec LFI ce qui brouille les cartes. En tout cas les partis populistes ne prennent jamais le risque de l’impopularité sur une proposition de réforme. Jamais de baisse de dépenses publiques par exemple. Idem sur les retraites.
J. S.-M. : La question des retraites est difficile…
J.-F. C. : [Il coupe.] Pourquoi est-elle difficile ? Tous les pays qui ont réglé le problème ont augmenté l’âge de la retraite.
J. S.-M. : Elle est très difficile pour une raison sociale évidente : je ne suis pas pour sacrifier les gens. Et cependant il faut assurer la viabilité du financement de ce système, ce n’est pas simple. S’il y a bien un sujet sur lequel vous avez des clivages générationnels, c’est celui-là ! Les retraités sont toujours favorables à ce qu’on rallonge la durée de travail des actifs, puisqu’ils deviennent, de fait, par notre système de répartition, les actionnaires de la société. Nous n’avons pas la même sociologie que vous. Notre noyau électoral est composé grosso modo des actifs qui n’arrivent pas à s’en sortir par leur travail et qui relèvent plutôt d’activités du privé, salariés ou indépendants.
J.-F. C. : Voilà un cri du cœur sympathique ! Vous prétendez servir les intérêts de la nation, mais, vous venez de le dire, vous regardez d’abord vos tranches électorales. Effectivement, vous ne pouvez pas avoir un autre discours sur les retraites pour les raisons que vous indiquez : vous ciblez d’abord vos électeurs.
J. S.-M. : Mais oui, il est important de conserver la confiance de ses électeurs ! Par ailleurs, M. Macron a fait en deux mandats plus de 1 000 milliards de dette supplémentaire. Alors le point de vue des partis de gouvernement…
Vous prétendez servir les intérêts de la nation, mais vous regardez d’abord vos tranches électorales !
Jean-François Copé
J.-F. C. : Que Macron ait gravement failli, ce n’est pas à moi qu’il faut le dire. Il porte une responsabilité historique et impardonnable dans la montée en puissance des partis extrémistes.
J. S.-M. : J’ajoute un point. Contrairement à ce qui a longtemps été écrit, nous souhaitons exercer le pouvoir. Parce que derrière votre rhétorique, il y a aussi l’idée que les gens veulent faire leur numéro, n’être que dans le témoignage…
J.-F. C. : Non, je n’ai jamais pensé ça, sinon je n’aurais pas écrit ce livre.
J. S.-M. : Nous souhaitons conquérir le pouvoir et nous souhaitons nous y maintenir.
J.-F. C. : Oui, ça je sais. Et quand vous l’avez, vous ne le rendez pas.
J. S.-M. : Ça, c’est vintage !
J.-F. C. : Non, malheureusement. Quand on voit ceux qui ont pris le pouvoir récemment, je crains que non.
L’euroscepticisme est-il désormais le dénominateur commun des partis populistes ?
J. S.-M. : Les enjeux conflictuels qui opposaient la gauche et la droite en France à la fin du XXe siècle ont quasiment tous disparu. Mais l’on a vu apparaître de nouveaux enjeux conflictuels liés à la mondialisation dans laquelle j’intègre la construction européenne.
J.-F. C. : La mondialisation, c’est un fait. Donc, dire qu’on est contre la mondialisation, c’est aussi mobilisateur que de dire que la pluie ça mouille. Le vrai sujet est de savoir ce qu’on fait de ce phénomène. S’il s’agit de renforcer notre souveraineté européenne, je le développe abondamment dans le livre. J’évoque les faiblesses de l’Europe, mais aussi ses forces. Et puis, on oublie ce petit détail : l’Europe a permis de financer un modèle social extraordinairement généreux pour ses Etats membres, France en tête.
J. S.-M. : Elle le détruit ! Nous sommes obligés de recouvrir la dette pour compenser les effets d’une mise en concurrence parfaitement déloyale de notre économie. Nos industries, vous savez, ne partent pas n’importe où. Elles partent beaucoup dans d’autres pays de l’Union européenne, notamment à l’est de l’Europe…
J.-F. C. : Elles partent parce que le coût du travail est plus élevé chez nous. Pourquoi est-il plus élevé ? Parce qu’il faut financer le modèle social.
Le drame de nos sociétés qui sont très largement inspirées du modèle social-démocrate, c’est que ce système-là ne nourrit pas de gratitude
Jérôme Sainte-Marie
Jérôme Sainte-Marie, une chose que vous avez appréciée dans le livre de Jean-François Copé ?
J. S.-M. : Tous les passages où vous mettez en exergue la qualité actuelle de la société française, de l’Etat français et de notre modèle social. Contrairement à un discours de dénigrement, je crois qu’il est extrêmement important de rappeler le fait que le pays tient debout. Ce qui m’a beaucoup plu, c’est quand vous insistez sur le fait que les gens ne se rendent pas compte, quand on parle de notre système social et de santé, à quel point ce système est, je ne dirai pas généreux parce qu’on le paye, mais de qualité. Le drame de nos sociétés qui sont très largement inspirées du modèle social-démocrate, c’est que ce système-là ne nourrit pas de gratitude.
J.-F. C. : Mais à qui doit-on ce résultat ? Justement à l’action des partis de gouvernement ! Car ce ne sont pas les partis populistes qui depuis 1945 ont dirigé notre pays, organisé l’administration et permis d’atteindre ces résultats. Des fonctionnaires de qualité formés par des écoles de bon niveau, des politiques publiques qui ont parfois échoué, parfois réussi, mais qui ont permis de faire face notamment à trois grandes épreuves récentes : les crises financière (2008), terroriste (2015), sanitaire (2020). Et la grande erreur des partis de gouvernement, c’est de tomber dans ce piège énorme que leur tendent les partis populistes en leur disant « vous avez échoué, regardez l’effondrement du pays, c’est à cause de vous ! » L’erreur la plus grave des partis de gouvernement, c’est de ne pas assumer et valoriser de manière sincère, leur réussite et leurs échecs.
Source link : https://www.lexpress.fr/politique/de-quoi-le-populisme-est-il-le-nom-le-debat-de-haut-vol-entre-jean-francois-cope-et-jerome-sainte-B6VN4NOPV5FMPAKOCFNRK2JRHQ/
Author : Erwan Bruckert, Eric Mandonnet
Publish date : 2026-03-31 14:00:00
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